剛才聽(tīng)了前幾位專(zhuān)家對(duì)于個(gè)人債務(wù)清理問(wèn)題的觀點(diǎn)，坦白說(shuō)，個(gè)人破產(chǎn)或者個(gè)人債務(wù)清理我們目前還沒(méi)有干過(guò)，我們主要的業(yè)務(wù)是做破產(chǎn)管理人，我的自我定位是“破產(chǎn)民工”，我們就是掙的是干活的錢(qián)，所以最怕的是什么，活太多收不來(lái)錢(qián)，個(gè)人破產(chǎn)業(yè)務(wù)，可能會(huì)是這樣的。

涉及到個(gè)人破產(chǎn)，剛才幾位專(zhuān)家都說(shuō)很多人不認(rèn)同，尤其是債權(quán)人不接受，為什么不接受呢？因?yàn)樗灰暈槭且粋€(gè)逃廢債務(wù)的工具，有免責(zé)機(jī)制。免責(zé)不是個(gè)人破產(chǎn)法與生俱來(lái)的，英國(guó)的破產(chǎn)法剛頒布的時(shí)候，沒(méi)有免責(zé)一說(shuō)，只是集中公平清償。你說(shuō)社會(huì)對(duì)于公平清償、集中清償會(huì)有多大的抗拒？沒(méi)有多大的抗拒。如果只是個(gè)人債務(wù)清理不會(huì)存在太大的問(wèn)題，關(guān)鍵是免責(zé)。但從目前來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在破產(chǎn)法免責(zé)已經(jīng)成為個(gè)人破產(chǎn)法的一個(gè)標(biāo)配，如果你沒(méi)有免責(zé)制度，你不好說(shuō)叫現(xiàn)代的個(gè)人破產(chǎn)法。

就個(gè)人破產(chǎn)法來(lái)說(shuō)，免責(zé)也不是對(duì)所有人都免責(zé)，只對(duì)“誠(chéng)信且不幸”的債務(wù)人進(jìn)行免責(zé)，免責(zé)首先要判斷債務(wù)人是不是誠(chéng)實(shí)信用的債務(wù)人。作為債權(quán)人，之所以不接受這個(gè)制度，是對(duì)這個(gè)判斷基礎(chǔ)持懷疑態(tài)度，他認(rèn)為在這個(gè)過(guò)程中并沒(méi)有一個(gè)機(jī)制能識(shí)別誰(shuí)是誠(chéng)實(shí)信用的債務(wù)人，也無(wú)法保證該識(shí)別是準(zhǔn)確的，當(dāng)然也不能保證對(duì)不誠(chéng)實(shí)、不信用的債務(wù)人做準(zhǔn)確的認(rèn)定，所以最后這個(gè)制度變成了和稀泥。

我們要解決這個(gè)問(wèn)題，對(duì)于債務(wù)人的歷史和現(xiàn)狀進(jìn)行完整詳細(xì)真實(shí)的調(diào)查就非常有必要，法院做不了這個(gè)事，需要我們管理人做。但是我們做得了嗎？不好做！

所以我今天這個(gè)話題是訴苦，這個(gè)真不好做，為什么不好做？企業(yè)破產(chǎn)時(shí)，企業(yè)有記賬，財(cái)務(wù)賬簿既反映現(xiàn)在的狀態(tài)，也反映出歷史財(cái)務(wù)狀況的變化。我們以財(cái)務(wù)賬簿作為一個(gè)基點(diǎn)，比如說(shuō)資產(chǎn)明細(xì)清單、財(cái)務(wù)往來(lái)明細(xì)清單拉出來(lái)，這個(gè)資產(chǎn)有沒(méi)有，沒(méi)有是怎么回事。從債務(wù)一欄應(yīng)收賬款、長(zhǎng)期借款啊之類(lèi)各種項(xiàng)目拉出來(lái)，通知債權(quán)人申報(bào)債權(quán)，再進(jìn)行審查。但是對(duì)個(gè)人，法律是沒(méi)有要求設(shè)置財(cái)務(wù)會(huì)計(jì)賬簿，當(dāng)然不能按照現(xiàn)狀進(jìn)行分配，不然逃廢債早逃完了，現(xiàn)在你說(shuō)光桿司令，沒(méi)有財(cái)產(chǎn)可分配，還想免責(zé)，這樣債權(quán)人肯定不會(huì)干。所以說(shuō)管理人要還原事實(shí)，相當(dāng)于給他重新置備賬簿，讓大家了解他的過(guò)去，了解從過(guò)去怎么到現(xiàn)在，以及現(xiàn)在的真實(shí)狀態(tài)。

其中有幾個(gè)難題：

第一，債務(wù)人配合問(wèn)題；企業(yè)破產(chǎn)好說(shuō)，你不配合我直接以無(wú)法清算為由終結(jié)了。但是個(gè)人破產(chǎn)時(shí)，無(wú)論怎么樣都要查清楚這個(gè)問(wèn)題，這比企業(yè)破產(chǎn)難度大多了，要債務(wù)人配合。但是債務(wù)人是很矛盾的，它一方面希望通過(guò)配合，讓你能夠把它認(rèn)定為誠(chéng)實(shí)信用的債務(wù)人。如果一些事實(shí)可能會(huì)讓他被認(rèn)定為不誠(chéng)實(shí)、不信用的債務(wù)人，他是不配合的，甚至極力隱瞞的。我們管理人也很矛盾，一方面希望他配合，該說(shuō)的要說(shuō)；另一方面，我們也希望能夠查出來(lái)他的一些不誠(chéng)實(shí)、不信用的行為，比如增加可分配財(cái)產(chǎn)，管理人拿到的報(bào)酬就會(huì)增加，另外也避免未來(lái)的債權(quán)人對(duì)我們違反勤勉義務(wù)和忠實(shí)義務(wù)的追索賠償問(wèn)題。這里面?zhèn)鶆?wù)人和管理人之間的關(guān)系實(shí)際上是一個(gè)非常微妙的關(guān)系，如果債務(wù)人不配合，管理人不太好推進(jìn)，但推進(jìn)的程度又止于對(duì)債務(wù)人有利的程度。

第二，個(gè)人財(cái)產(chǎn)收入支出非常碎片化；我昨天做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，我個(gè)人銀行工資卡在10月份的時(shí)候——現(xiàn)在10月份還沒(méi)有過(guò)完，我是說(shuō)不完整的月份——我的支出收入一共是92筆，有些錢(qián)我也不知道是怎么花的，怎么想也想不起來(lái)。如果你查了債務(wù)人的銀行對(duì)賬單以后，讓他說(shuō)出兩年前花的1000塊錢(qián)是干啥的，誰(shuí)能說(shuō)得準(zhǔn)確？這不像企業(yè)要報(bào)賬為什么支出，個(gè)人支出是非常碎片化的。另外，個(gè)人資產(chǎn)也是碎片化。俗話說(shuō)破家值萬(wàn)貫，就是這個(gè)意思，比如說(shuō)一個(gè)項(xiàng)鏈、耳釘、首飾、手表等等，它可能值錢(qián)，但非常分散，而且不好管理。支出碎片化，查的困難；資產(chǎn)碎片化，管的困難。

第三，家庭財(cái)產(chǎn)與個(gè)人財(cái)產(chǎn)的混同。個(gè)人破產(chǎn)法要考慮到整個(gè)國(guó)家的現(xiàn)狀和傳統(tǒng)文化，對(duì)于我們國(guó)家來(lái)說(shuō)，家庭觀念非常深，父母子女的緊密度非常深，所以說(shuō)個(gè)人財(cái)產(chǎn)、家庭財(cái)產(chǎn)很難區(qū)分。比如說(shuō)白毛女，楊白勞到外面逃債，整天不敢回家，春節(jié)回家的時(shí)候還要扯二尺紅頭繩給喜兒扎起來(lái)，父母總是把最好的都給了子女，怎么區(qū)別父母子女之間的財(cái)產(chǎn)。這涉及到的問(wèn)題非常復(fù)雜，就像夫妻共同債務(wù)問(wèn)題，單獨(dú)的個(gè)人破產(chǎn)法解決不了。當(dāng)然，我們現(xiàn)在也是正視這個(gè)問(wèn)題，強(qiáng)制執(zhí)行時(shí)就將受影響主體逐漸由本人擴(kuò)展到他的配偶、直系親屬。

其實(shí)涉及到個(gè)人破產(chǎn)程序中事實(shí)的查明問(wèn)題，不光是我們國(guó)家的問(wèn)題，各國(guó)都會(huì)存在。所以在制作調(diào)查規(guī)則時(shí)，應(yīng)當(dāng)充分考慮到個(gè)人破產(chǎn)的現(xiàn)實(shí)。我們總結(jié)了一些調(diào)查的原則。

第一，整體調(diào)查。

我們看美國(guó)破產(chǎn)法的書(shū)，它的表述是債權(quán)人要“大體”上能夠知道你的經(jīng)濟(jì)狀況和破產(chǎn)原因，為什么用“大體”兩個(gè)字？精確不了。所以我們?cè)谡{(diào)查的時(shí)候要有一個(gè)整體原則，不要太多摳細(xì)節(jié)，不要糾結(jié)于10塊錢(qián)為什么花了，這10塊錢(qián)的衛(wèi)生紙沒(méi)找到，你不要去摳那些細(xì)節(jié)，這不可能的事，要有一個(gè)整體的原則。

第二，成本可控。

之前我寫(xiě)過(guò)一篇文章，說(shuō)個(gè)人破產(chǎn)法如果開(kāi)始實(shí)施以后，我們國(guó)家每年可能會(huì)有100萬(wàn)件個(gè)人破產(chǎn)案子，我是參照美國(guó)的案件數(shù)的，差不多會(huì)有100萬(wàn)件。100萬(wàn)件什么量，但作為破產(chǎn)管理人不要高興，因?yàn)槭澜玢y行統(tǒng)計(jì)，多數(shù)的個(gè)人破產(chǎn)案子都是無(wú)財(cái)產(chǎn)可供分配。英國(guó)書(shū)里說(shuō)80%的破產(chǎn)案子是無(wú)財(cái)產(chǎn)可供分配，是由政府的公職破產(chǎn)機(jī)構(gòu)來(lái)去處理的。所以我們要考慮到成本的問(wèn)題，法院也不要對(duì)管理人有過(guò)苛的要求，如果查的太細(xì)，可能個(gè)人破產(chǎn)法還沒(méi)有推行，辦個(gè)人破產(chǎn)案子的律師、會(huì)計(jì)師都先破產(chǎn)了。

第三，措施可接受。

在歐盟的規(guī)則中，他們要求“在實(shí)施調(diào)查的需要和避免調(diào)查人作為壓制性和不合理行為的需要之間，應(yīng)該保持著一種平衡。”管理人的調(diào)查勢(shì)必涉及到對(duì)債務(wù)人隱私的一種刺探。比如，哪天你買(mǎi)的花，怎么收件人不是你老婆，是你的同事之類(lèi)的。我們調(diào)查時(shí)勢(shì)必會(huì)涉及到這個(gè)問(wèn)題，所以說(shuō)我認(rèn)為是措施要達(dá)到一個(gè)平衡。

當(dāng)然，調(diào)查難不是說(shuō)不做調(diào)查，我列舉了一些舉措，都收錄在文集里，后面舉措就不細(xì)說(shuō)了，因?yàn)樘嵥椋瑫r(shí)間也到了，謝謝大家。